sehmeth, Проявление внимания после, отплата мирозданию и что угодно еще - не кажутся мне адекватным ответом на то, что я, получается, использую другого ради своего обвма/подвига способом, который несет этому другому вред.

Плюсмного. И разумеется. Если для игротехника какие-то вещи даже в игровом пространстве неприемлемы и ощущаются как реальное преступление, то вообще ничто не может оправдать привлечение его к подобной роли. И никакая отплата не будет адекватной.

Airenyere Maitienaro Ruscafinne, Если для игротехника какие-то вещи даже в игровом пространстве неприемлемы и ощущаются как реальное преступление, то вообще ничто не может оправдать привлечение его к подобной роли.
Вот как-то так, да...
Представления у всех разные, порой, специфические... и уж на полигонке обычно можно хотя бы внутри команды игротехов договориться о распределении функций, если кого-то от каких-то вещей всерьез с души воротит. Или мастеру проконтролировать ситуацию еще на берегу и зазвать другого игротеха, который поедет весело и задорно друзьям игру делать, а не грудью на амбразуру ложиться.

Suulen, вот как бы это собрать словами. В том, насколько я готов пропускать через себя то, чем насилие является для персонажа. Если для него это, например, техника безопасности, личная месть, проявление безумия, социальная норма, религиозное убеждение, что-то такое - то мне может просто стать интересно, как он с этим живет и что при этом чувствует. Если он зол и жесток просто потому, что зол и жесток, или ради личного удовольствия - мне крайне неприятно.

Да, я наверное добавлю, что я считаю насилие однозначно недопустимым только в ситуации, когда объект насилия не способен себя защитить, но идея о том, что бить людей нельзя в принципе никогда, в мою голову не укладывается.

Ух, опять розжыгаед.
Я пока только начало прочёл, а коммент уже готов:
1. Да, я согласен насчёт преступления. Более того, это не только ноосферы касается, нейрофизиологи говорят нам, что мозг не различает реальность и вымысел.
2. Насчёт адекватного отдаривания... каким оно должно быть? Ты совершил преступление ради меня - я совершу ради тебя?... Но тогда будет в два раза больше преступлений. Или: ты совершил ради меня преступление - я на полученном драйве, энергии, благодати совершу _антипреступление_, которое перекроет созидательной силой то разрушительное, что должен был сделать ты... Но что это может быть такое?..
Наподобие, знаешь, такого: мы должны ради строительства срубить 5 деревьев, зато по окончании посадим 15, и ещё обустроим скверик с фонтаном...

Tiringolwe, ты правильно облегчаешь, но я же намеренно утяжеляю. Тогда получается, нет никакой проблемы, и мои вопросы становятся бессмысленными, можно спокойно спать.
Я напишу тебе в вайбер попозже.

Airenyere Maitienaro Ruscafinne, sehmeth, ninquenaro, спасибо за ваше мнение. Я зря парюсь, и все проще, да?

Доброе утро :-), вопросом на вопрос. Смотря какая цель у игры. Если я всегда совершаю преступление ради сюжетной линии, потому что я темный игротехник, умею и могу, а ты - антипреступление, потому что рыцарь в белом - это вариант, конечно. Сарказм. Переводишь эмоциональную и психологическую проблему в морлизаторство

Suulen, ты не зря паришься. А я очередной раз задумался, почему по Арде я даже посмотреть в эту сторону не могу, а в качестве какого-нибудь барраярца вообще не увижу, в чем проблема. Понимаю, что это как-то связано с тем, есть ли вообще в мире глобальное зло и как насилие с ним соотносится.

ninquenaro, вот и мне непонятно

Suulen, зря ты паришься или нет - тут за тебя никто не скажет )

Но да, исходя из привычного мне "либо мы тут играем по согласию и к удовольствию, либо на фиг надо" - в зависимости от постановки проблемы я вижу два довольно однозначных решения. Похоже, тут еще засада в расхождении отношения к игре - для меня самая хорошая и обвмная, наполненная сколь угодно глубоким смыслом игра не стоит нарушения техники безопасности.

Suulen, все сложнее, по-моему. Ты пытаешься обобщить такие вещи, которые обобщать нельзя. Потому что они зависят от душевного устройства каждой индивидуальной личности. Кто-то может для себя приравнивать модель, мысль и деяние, а для кого-то это-просто-игра и условность. Я повторяюсь, что нельзя общим принципом возложить на игротеха ответственность за преступление в тонкоматериальном мире. Но это не исключает того, что он сам может ее на себя возложить. И вот что с этим делать - очень сложный вопрос.

По-моему, разговор был бы куда конструктивнее, если бы каждый говорил за себя, а не за других игротехов. Что лично он чувствует, если игротешит или играет насилие - ощущается как преступление или нет.

Раз уж ты поднял этот вопрос, то правильно я понимаю, что лично для тебя игротехнически совершенное преступление ощущается как настоящее и нарушает чистоту твоего сознания? И есть ли разница в этом случае между игротехническим и игровым? Или ты вообще никогда не игротехничишь?

За себя могу сказать, что поскольку предпочитаю не игротехничить везде, где только возможно, то игровое для меня ощущается как настояшее со всеми последствиями для сознания и энергетики. А вот если чистая игротехника и надо просто представить роль, то нет, как преступление не ощущается. И это мое дело - выбирать - играть или игротешить. И осознавать, если не смогу сыгротешить и все будет отражаться на сознании.
Это вопрос взаимного доверия и безопасности на игре. Так же как стоп-слова. Условие нормальной игры - возможность доверять соигрокам, в том числе тому, что они скажут, если реально плохо-больно-обидно-некомфортно-страшно.

И с благодарностью игротехникам и соигрокам этот вопрос, по-моему, по-прежнему напрямую не связан. Песня, танец, совместная связка, хорошая история заслуживают не меньшей благодарности и отдачи, чем отыгранное насилие.

Suulen, признаюсь, первая реакция по прочтении была - ну охренеть, я оказывается преступления тут совершаю просто прям на постоянной основе. На второй заданный вопрос отвечу "да". А касательно первого...хм, а ежели не я, то кто? Я умею ТБ, я умею жесточайшие границы. Но это не для публичной дискуссии тема.

Это всегда преступление, даже если обе стороны согласны и счастливы это моделировать
В таком случае нуждаюсь в определении насилия. поскольку игра - это вид творчества, получается, что изображение насилия при помощи текста или рисунка, в театре или фильме также является насилием?
Для меня жестокость - это когда не учитываются интересы одного из участников процесса и он страдает физически и/или морально. морить человека голодом - это жестокость. верховая езда и коррида - это жестокость. травля при помощи угроз и оскорблений - это жестокость. даже когда страдающая сторона думает, что всё норм, потому что не знает, что бывает по-другому (самообъективация), - это всё равно недопустимо.
Когда же обе стороны равны в правах, договариваются о взаимодействии и готовы в любой момент прекратить, если оное взаимодействие станет травмирующим, - где грань между допустимым и недопустимым? парный танец, например, требует не меньшего уровня доверия, чем отыгрыш пыток или секса на игре. если я позволяю совершить над собой действие - провести в танце или отыграть модель - это насилие надо мной или нет?
Да, мои персонажи совершают то, что я по этическим причинам не совершил бы. именно поэтому играть их интересно, а играть самого себя - не только скучно, но и напрочь ломает мир игры. если я играю солдата - он будет убивать, охотник будет охотиться, инквизитор - пытать, а ещё почти каждый персонаж не из современного мира будет шовинистом и расистом, потому что таков его менталитет. НО - эти персонажи никак не заложат в мою голову допущения о том, что насилие и шовинизм могут быть этической нормой. так же, как не заложат книжки и фильмы.
И ещё одну неприятную вещь скажу. приоритет вымышленного над настоящим - вот что действительно неэтично. когда мне говорят - я сейчас, если что, не о ком-либо из присутствующих, - что нельзя убивать персонажа в фанфике и нельзя выбрасывать куклу, потому что они-же-живые, а потом убивают действительно живую осу... тогда я убегаю в закат хохоча. потому как быть этичным в вымышленном мире - очень легко и приятно, а вот в реальном - не легко нифига.

Suulen, я не облегчаю. Я уточняю терминологию. Ролевая игра - это творческий процесс, в котором по-настоящему никому не причиняется вреда, разве что непреднамеренно, случайно. Преступлений в процессе Ри происходит не больше, чем при написании и\ли чтении, например, детектива или фэнтези-боевика - сколько бы кровищщи ни лилось на страницах книг, никто не предъявит обвинение в убийстве или каком еще насилии автору или читателю.

Процесс, который ты кмк, имеешь в виду, намеренно усложняя - не совсем ролевая игра как таковая. Это магическое действие, ритуал, в некотором роде, проходящий в форме ролевой игры. Он может проходить и в форме игры в шахматы, почему нет. И если он имеет место, то есть его участники сознательно и добровольно в него включились и выполняют магические действия в какой-либо форме - тогда да, получается вот что: даже если там, где находятся их физические тела, никакого насилия не происходит и как преступление ничего квалифицировать нельзя, то в том пространстве, где и происходит собственно содержание событий и на которое влияет магия\ритуал - там есть и насилие, и есть место преступлению и участники несут ответственность за происходящее. Но тогда не может идти и речи об игротехнике - либо, если в процесс вовлечены игротехи и\или не предупрежденные игроки, то к списку того, в чем можно обвинить ритуалистов, добавляется еще и обман, ложь. Получается тогда, что участники-ритуалисты обманом используют игротехов и\или неинформированных игроков в магическом ритуале, и взваливают на них ответственность, на которую те не соглашались (а думали, например, что это обычная РИ).



Доброе утро :-),
1. Да, я согласен насчёт преступления. Более того, это не только ноосферы касается, нейрофизиологи говорят нам, что мозг не различает реальность и вымысел.

не совсем это говорят нам нейрофизиологи. Они говорят нам, что эмоции равнозначны, полученя ли они в процессе игры или в процессе обычной жизни. Но человек мыслит не только эмоциями, но и всем человеком, так сказать и твой мозг, например, отлично различит, реальным молотком тебя ударить по пальцу или воображаемым

sehmeth, похоже, тут еще засада в расхождении отношения к игре - для меня самая хорошая и обвмная, наполненная сколь угодно глубоким смыслом игра не стоит нарушения техники безопасности.
Так вопрос вообще не ставится кмк. Можно и соблюдая внешне технику безопасности создать прецедент, когда сознание игротехника или игрока будет приближаться к нужному градусу эмоции и включенности. Иногда это сложно предсказать, где кого зацепит. Игра в конфликт всегда риск.

Airenyere Maitienaro Ruscafinne, я писал этот пост вместе порассуждать и не оставаться один на один с этой темой. Я ничего специально не упрощаю и не обобщаю, но предлагаю рассмотреть свое видение тем, кто видит похожим образом.
Я не техничу. Не могу сказать слово "никогда", но не разграничиваю специально игру и игротехнику. Она получается только если "надо, но не штырит", в остальных случаях я не могу назвать игротехникой то, что со мной происходит в эмоционально значимые моменты. Ни на кого ответственности не вешаю, кроме тех, кто думает со мной похожим образом (им я написал чтобы перетереть в привате. Именно чтобы они сказали за себя. Тех, кто не понимает, о чем я, или не согласны, я не гружу).

Раз уж ты поднял этот вопрос, то правильно я понимаю, что лично для тебя игротехнически совершенное преступление ощущается как настоящее и нарушает чистоту твоего сознания? И есть ли разница в этом случае между игротехническим и игровым?
Сейчас я рассуждаю изнутри системы, и да, я ощущаю действия, связанные с насилием, как часть своего сознания. Насчет чистоты насмешил )

За себя могу сказать, что поскольку предпочитаю не игротехничить везде, где только возможно, то игровое для меня ощущается как настояшее со всеми последствиями для сознания и энергетики.
Аналогично

Это вопрос взаимного доверия и безопасности на игре. Так же как стоп-слова. Условие нормальной игры - возможность доверять соигрокам, в том числе тому, что они скажут, если реально плохо-больно-обидно-некомфортно-страшно.

Я самоувенный чувак и верю, что если перенапряг ближнего по жизни своими манерами, то "сам сломал сам починю". Пока работало.

И с благодарностью игротехникам и соигрокам этот вопрос, по-моему, по-прежнему напрямую не связан. Песня, танец, совместная связка, хорошая история заслуживают не меньшей благодарности и отдачи, чем отыгранное насилие.

Не так чтобы. Совместное творчество и внимание друг к другу в принципе универсальный способ общаться, неважно был бы при этом резкий эмоциональный вброс или совместные глюки про бабочек на шалфее. Быть соучастниками недопустимых действий не то же самое, что перечисленное тобой, не стоит в одном ряду. Не всегда там работают законы благодарности и редко впоследствии портятся отношения. Меньше рисков, согласись.

Mark Cain в таком случае нуждаюсь в определении насилия. поскольку игра - это вид творчества, получается, что изображение насилия при помощи текста или рисунка, в театре или фильме также является насилием?
Попробуй рассмотреть эту модель. Не понравится - забей.

Когда же обе стороны равны в правах, договариваются о взаимодействии и готовы в любой момент прекратить, если оное взаимодействие станет травмирующим, - где грань между допустимым и недопустимым? парный танец, например, требует не меньшего уровня доверия, чем отыгрыш пыток или секса на игре. если я позволяю совершить над собой действие - провести в танце или отыграть модель - это насилие надо мной или нет?
От таланта зависит

И ещё одну неприятную вещь скажу. приоритет вымышленного над настоящим - вот что действительно неэтично. когда мне говорят - я сейчас, если что, не о ком-либо из присутствующих, - что нельзя убивать персонажа в фанфике и нельзя выбрасывать куклу, потому что они-же-живые, а потом убивают действительно живую осу... тогда я убегаю в закат хохоча. потому как быть этичным в вымышленном мире - очень легко и приятно, а вот в реальном - не легко нифига.
немного не по теме поста, но спасибо за ремарку.

Suulen, ну вот знаешь, мне как-то сразу сильно легче, когда мы переходим в плоскость собственной ответственности, а не ответственности других игротехов. Прямо камень с души от того, что ты не обобщаешь, а только про тех, кто думает так же (немного сарказм, но в целом для меня это важно).
И ты сам говоришь, что почти не игротешишь. То есть суть вопроса вообще меняется. В твоем посте речь шла про игротехнику. Может, я и не прав, но подозреваю, что те, для кого поигровое преступление ощущается преступлением на эмоционально-энергетическом уровне, тоже предпочитают играть, а не игротешить. И суть вопроса именно в этом.
В мире Арды есть роли, в которых я могу отыграть насилие и эмоционально это все пережить и чувствовать своим, а есть роли, которые я в принципе не могу отыграть, а могу только оттехничить, да и то не факт, что хорошо получится. У тебя тоже такие роли есть. И тут вопрос не в насилии, а во внутренней логике характера. Поэтому для меня отыграть Альквалондэ можно, а вот орка, убивающего эльфов, можно только оттехничить. При том, что вообще-то убийство врагов морально более оправданно, нежели убийство своих. И по итогам отыгранное будет эмоционально ощущаться преступлением, а оттехниченное нет.
Про больше рисков - согласен.

Признаться, я не понимаю, о каком реальном преступлении может идти речь, если насилие совершается понарошку. Ну вот играли мы в детстве в мушкетеров, робингудов, неуловимых мстителей и прочих чапаевых. Да, плохих играть в основном никто не хотел, обычно жребий тянули или считалкой выбирали, но как-то после окончания игры никто не думал, что вот Вася тут Гитлера играл - значит, какой-то он и в реальной жизни нехороший, этот Вася. И никому в голову не приходило, что художественно оравший "партизанов найти и расстрелять!" Вася - действительно фашист и недостоен носить октябрятский значок.
А по твоей логике, прости, выходит, что игры как таковой не существует в принципе, и даже актеры театра и кино, играющие негодяев, насильников, садистов и подлецов, должны за это выхватывать не гонорар, а статью и по шее. Нет никакой условности, никаких вымышленных обстоятельств, и, если орк Тыгыдым оборвал уши эльфу Офигелю, это игрок Вася нанес игроку Маше особо тяжкие повреждения. Нет, оно так не работает, слава богу, потому что иначе игры бы в принципе потеряли свой смысл. Игрок проживает придуманную реальность. Там может быть круто и интересно, но в объективной реальности он все равно остается Машей или Васей, которые никакого вреда никому не принесли.

Эрна_, спасибо за мнение ) Конечно, понарошку