суббота, 25 августа 2018
08:32

Suulen
А вы согласны с тем, что игротехник, моделирующий насилие, даже если не включается как личность, все же совершает преступление - ради обвма героя и во имя общего дела? а согласны с тем, что простой благодарности и слова "спасибо" как бы недостаточно, и что цена наших игр выше, чем кажется?
У меня нет решения проблемы, если что (а может быть есть, но сейчас это неважно). Но я знаю, что простой перестановкой ролей дело не решается, типа сегодня ты техничишь, завтра я (тем более, что чаще всего игра идет в одни ворота). Это не решается никакими формальными способами, худший из которых, если игрок потом заплатит пожизняком или здоровьем или еще чем-то (я знаю любителей этого дела. Еще в начале моей ировой жизни мы за сломанную зеленую ветку, брошенную в костер по ошибке, резали себе руки, чтобы типа кровью искупить). Меня как раз не парит "игра как таковая", когда есть легкое отношение, но у нас же обычно все всерьез. А значит затрагиваются энергии ноосферы. И тут работают другие законы. Вы согласны или есть другие мнения?

URL
Комментарии
25.08.2018 в 09:14

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
Вот это вопрос... )

Совершает ли преступление - зависит от используемых кодексов и определений в них.

А вот по сути... если нечто совершается при добровольном трезвом осознанном согласии всех участников, совершается каждым из них для получения для себя радости либо удовольствия, либо опыта, либо плюшек, либо еще какой-то материальной/нематериальной выгоды... то я никак не могу согласиться с тем, что это насилие.
URL
25.08.2018 в 09:19

moremaiwe
В общем, да. На месте того игротехника спасает понимание игрока и вштыр можно без готовности меняться местами во имя благодарности.
URL
25.08.2018 в 09:23

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Для меня очень сильно зависит от того, по какому миру играем, что за персонаж, как он сам относится к насилию, игротех он или игрок, можно ли в этом месте насилие сыграть, или без вариантов техничить... ну вот техничить насилие по Толкиену я просто не могу вообще никак, а по какой-нибудь средневековке могу и сыграть.
URL
25.08.2018 в 09:26

Mark Cain
Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
Модель насилия - не насилие, ибо добровольность и безопасность с обеих сторон действа. мне всё равно, играть насилие как игротеху или как игроку. персонажи бывают разные, некоторые из них - далеко не белые и пушистые, но их тоже интересно играть, и они тоже имеют право на свой кусочек атмосферы. а если кому-то такое отыгрывать психологически тяжело - пусть не отыгрывает, не насилует, так сказать, себя.)
Ну, и что считать насилием уже не с точки зрения модели, а изнутри мира игры? и война, и охота - насилие, как ни крути.
URL
25.08.2018 в 09:35

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Нет, не согласна. Модель есть модель, никаких энергий она, на мой взгляд, не затрагивает.
Другое дело, что да, не по каждому миру я готова такое играть. Ну и в принципе дело должно быть добровольным, т.е. если в игре такая вероятность существует, она должна быть прописана заранее и игрок должен быть готов.
URL
25.08.2018 в 10:05

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
Кстати, вдогон подумалось про еще один нюанс...

Допустим, я игрок, считающий, что модель насилия равна преступлению (не знаю почему, допустим, у меня вот откуда-то такие понятия). Тогда, по идее, если я предлагаю некоему игротеху заради своего обвма отмоделировать насилие надо мной - это же я склоняю его к преступлению. Если я еще и уговариваю, типа, ради блага игры, ради того, чтоб мне, твоему товарищу, было приятно и вот это все... я, получается, на игротеха еще и давлю. А то и манипулятивное поведение включаю.
Тогда, выходит, в рамках таких понятий, игротеху в принципе неэтично предлагать моделировать насилие. Ни за простую благодарность, ни за сложную благодарность, ни ради общего блага.
На что там игротех добровольно согласится и почему - это к нему вопрос.
Но (в рамках таких понятий) ответственность за инициирование преступления - выходит, на игроке/мастере (чья там идея была).
Интересная загогулина получается )
URL
25.08.2018 в 10:12

Suulen
sehmeth, я еще всем отдельно отвечу, но по твоей последней реплике: мне нравится ход твоих рассуждений. И там можно еще дальше пойти, но я попозже смогу включиться.
URL
25.08.2018 в 12:23

Meurain Llhaime
Интересная тема. Я не играю, но как человек, занимающийся вопросами природы реальности и взаимодействия информационных полей - согласен стопроцентно. Ничто никогда не проходит даром. "Просто игр" не существует, нигде и никогда, всё взаимосвязано (даже если не вдаваться в мистику, разговор об энергиях и т.д. - просто любая роль, которую мы берём на себя, вплетается в нашу личность, в наше "я", пусть даже мимолётно и неосознанно. И влияет на общую картину того, кем мы в итоге становимся. Впрочем, это - ещё самый простой аспект проблемы). Ну, это моя картина мира - км информационщика, который видит круговорот информации в природе и некоторые закономерности. Есть другие км, отличные от этой, так что тут вопрос скорее в том, какой км придерживается сам игрок, и, шире - эгрегор игроков...
URL
25.08.2018 в 12:43

Narwen Fion
Teneas tuis te.
На то и существует игротехника, чтобы оберегать психику от превышения пределов допустимого. В моем идеальном мире этот тонкий вопрос каждый игротехник решает для себя сам. Потому что с точки зрения мастера это очевидно не преступление, а подвиг, да и с позиции игрока - деяние очень нужное и заслуживающее восхваления (в определенных пределах опять же, для каждого - своих, но на это в моем идеальном мире существуют простигосподи стоп-слова и своевременная рационализация).
И да, понимаю логику sehmeth. Поэтому, имхо, в сложных случаях годится расклад: ты мне - я тебе, если, конечно, речь о длительных проектах, позволяющих смену ролей, - тогда у игротехника не остается ощущения, что за его счет пришли постоять в белом.
По вопросу благодарности: спасибо уже за спасибо вместо постигрового "ну и лузер же ты был".)
URL
25.08.2018 в 13:00

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
И между «хочется» и «надо» существенных различий нет (с)/ Когда эту душу зажигали, в графе "Expires" был проставлен знак бесконечности - так с тех пор и горит.
Нет, не согласен. Потому что это модель, не имеющая ничего общего с личностью игротехника. Игротехник помогает мастеру и другим игрокам так, как умеет, может и хочет. Никакого преступления при этом он не совершает ни на каком уровне, если при этом его личность не затрагивается и если это реально грамотная и безопасная игротехника.

И ты неэтично смешиваешь в своем посте два понятия - "игру как таковую" и "все всерьез". Если игра - просто игра, то это не "все всерьез". И отношение к поступкам в этих двух случаях будет очень разное. В том числе зависит от формата игры - насколько это игра и насколько постановка, и от отношения каждого из участников.

Я, как игрок, очень благодарен всем игротехам, кого бы они ни представляли. Но меня бы сильно напрягло, если бы на игре пришлось иметь дело с игротехом, который считает, что ломает себя и лично совершает преступление на каком-то уровне, отыгрывая что-то. По-моему, ему тогда этого играть не надо.
URL
25.08.2018 в 13:09

moremaiwe
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, Сорри, что вмешиваюсь, но вроде как не смешивает, а, наоборот, разделяет. "Меня как раз не парит "игра как таковая", когда есть легкое отношение, но у нас же обычно все всерьез". В том смысле, что к игре как таковой этот пост не относится. Пусть автор поправит, если я неправ.
URL
25.08.2018 в 13:18

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
И между «хочется» и «надо» существенных различий нет (с)/ Когда эту душу зажигали, в графе "Expires" был проставлен знак бесконечности - так с тех пор и горит.
moremaiwe, а тогда тема разговора отчасти теряет смысл, потому что если "все всерьез", то игротехника возможна лишь в том случае, когда тебе надо отыграть конкретную роль для товарищей - как в театре. И о каком преступлении тогда может идти речь? Ну да, ты отыгрываешь преступление, но твоя личность вообще не там.

Честно говоря, я даже не уверен, что в ситуации "все всерьез" должна быть игротехника. Если реально "все всерьез", то все действуют по убеждениям и никто себя не ломает. А если кто-то играет чудовище, которое ему вообще поперек, то значит, что не "все всерьез", а есть доля условности.

Я просто не могу себе представить ситуации, что отыгрывается "все всерьез" и при этом кто-то играет то, ради чего себя ломает, совершает преступление и в это не верит. Я могу искренне играть эпизод с любой резней по Сильму, но в жизни не буду игротешить и мне в голову не придет, что я это ради кого-то.
URL
25.08.2018 в 13:46

moremaiwe
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, Если бы все было так, как ты говоришь, многих жесткосюжетных игр в частности по Толкину (да и не только) просто не было бы. Я практически не знаю тех, кому было бы не поперек, как ты говоришь, "играть чудовище". Другое дело, что могут быть мотивы, которые перевешивают это "поперек". Тот пример, который ты привел, это не "играть чудовище", а играть героя в сложные и спорные моменты его жизни. Не тот сюжет, который обычно отдают игротехникам.
URL
25.08.2018 в 13:48

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
И между «хочется» и «надо» существенных различий нет (с)/ Когда эту душу зажигали, в графе "Expires" был проставлен знак бесконечности - так с тех пор и горит.
2all: Может кто-нибудь привести пример или смоделировать ситуацию, когда "все всерьез", но при этом кому-то надо ломать себя и совершать насилие, чтобы отыграть что-то?

Я представляю массу ситуаций на "игре как таковой", когда игротешат всякое, но там не "все всерьез" и о личном преступлении ни на каком уровне явно речь не идет. А то я потерялся в вопросе.
URL
25.08.2018 в 13:50

moremaiwe
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, И вообще, на мой взгляд понятия "игрок" и "игротехники" часто очень условные. Я даже на работе не могу не реагировать на происходящее, что уж про глюки говорить. Завидую товарищам с умением абстрагироваться.
URL
25.08.2018 в 13:51

moremaiwe
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, Пусть уже автор поста напишет, а то мы явно уйдем в какие-то свои дебри.
URL
25.08.2018 в 13:57

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
И между «хочется» и «надо» существенных различий нет (с)/ Когда эту душу зажигали, в графе "Expires" был проставлен знак бесконечности - так с тех пор и горит.
moremaiwe, ну так эти жесткосюжетные игры же - "игры как таковые". Это игротехника. При чем тут преступление тогда? Ну вот еду я игротехником куда-то, так какая разница - кого игротешить? И знаешь... чудовище и герой в сложных обстоятельствах - понятия сильно неоднозначные, в зависимости от точки зрения. То, что по каноничному Сильму - чудовище, по ЧКА - герой в сложных обстоятельствах, и наоборот. И Арда это еще очень прямолинейный мир, а возьми какой-нибудь другой, так там вообще с моралью голову сломаешь.
Просто имеет смысл реально отделять игротехнику и когда для всех "все всерьез". Потому что еще раз, если кто-то едет игротешить, а потом ему кажется, что его лично всерьез вынуждают на преступление, то нафиг такие игры.
URL
25.08.2018 в 14:04

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
И между «хочется» и «надо» существенных различий нет (с)/ Когда эту душу зажигали, в графе "Expires" был проставлен знак бесконечности - так с тех пор и горит.
moremaiwe, и про умение реагировать или нет на происходящее - это вообще отдельный вопрос.
Если ты знаешь про себя, что переедешься от собственной игротехники в роли "чудовища", значит тебе не стоит этого делать. Все взрослые вроде. Вот только с твоим соавтором говорил о том, что в чужом обвм никто не виноват. Если я от чего-то переехался, то дело во мне, в первую очередь, а не в окружающих. Разве нет?
URL
25.08.2018 в 14:04

Narwen Fion
Teneas tuis te.
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, "всё всерьез" - это вообще как, извините?
URL
25.08.2018 в 14:06

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
И между «хочется» и «надо» существенных различий нет (с)/ Когда эту душу зажигали, в графе "Expires" был проставлен знак бесконечности - так с тех пор и горит.
moremaiwe, Пусть уже автор поста напишет, а то мы явно уйдем в какие-то свои дебри.

Да, резонно. А то я уже в дебрях.
URL
25.08.2018 в 14:08

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
И между «хочется» и «надо» существенных различий нет (с)/ Когда эту душу зажигали, в графе "Expires" был проставлен знак бесконечности - так с тех пор и горит.
Narwen Fion, я это понял так, что каждый верит в происходящее и поступает, исходя из своей внутренней логики, не игротешит. Но я могу неправильно понимать, поэтому пусть автор лучше пояснит.
URL
25.08.2018 в 14:08

moremaiwe
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, Игры "как таковые" от игр "не как таковых"отличаются только количеством обвма в головах игроков и серьезности отношения к происходящему. Выехали поесть шашлык и поиграть заодно, ок. Год готовились, потом ещё полгода сидишь в Обаме по поводу - другой вопрос. О том, что кто-то кого-то заставляет, речи вообще не шло у игротехников свои мотивы - соглашаться или нет во имя общего драйва.
URL
25.08.2018 в 14:10

moremaiwe
Это, Нарвэн, примерно, как у нас)))).
URL
25.08.2018 в 14:11

moremaiwe
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, И речь тут не обо мне, если что). Все взрослые, да.
URL
25.08.2018 в 14:17

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
И между «хочется» и «надо» существенных различий нет (с)/ Когда эту душу зажигали, в графе "Expires" был проставлен знак бесконечности - так с тех пор и горит.
moremaiwe, ты не можешь оценить количество чужого обвма и отношение объективно, поскольку не можешь влезть в чужую голову. И я не могу. На мой взгляд, логично исходить из того, что в основном все полигонки - это "игры как таковые" с условностями, игротехникой и разным отношением - у кого-то более всерьез, у кого-то менее.
А чтобы вот прямо "все всерьез" с тоннами обвма для всех это редкость.

Но я по-прежнему не понимаю, что если ты согласился в игре с друзьями игротехничить во имя общего драйва, то при чем тут преступление? Извини, я, наверно, тупой.
URL
25.08.2018 в 14:21

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
И между «хочется» и «надо» существенных различий нет (с)/ Когда эту душу зажигали, в графе "Expires" был проставлен знак бесконечности - так с тех пор и горит.
moremaiwe, я не про тебя лично, я использовал "ты" как собирательное местоимение. Перефразирую: если я знаю, что переедусь от какой-то игротехники, значит, мне не стоит это игротешить. Потому что это неэтично. Играю я для себя, а игротешу для друзей. Если мне потом плохо и я вроде как для друзей преступление совершил, то это нехорошо по отношению к друзьям. Потому что они оказываются виноваты в итоге.
URL
25.08.2018 в 14:48

moremaiwe
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, Могу только по тому, насколько живым получается мир вокруг. Да, не для всех.
Можно воспринимать слово "преступление" как "поступок" с большой буквы "п". Давай что ли свернем тему "кто перед кем виноват". Вот реально сюжет поста не об этом, а я просто плохо владею русским языком. Могу только от себя уже лично сказать, что не все, что я играю про цветочки. Со своей стороны понимаю, что есть роли удобные и неудобные. Последнее - не повод отказываться. Если тема существует, значит, она штырит. Совершая непопулярные действия в мире игры, я все равно совершаю преступление. Если кто-то делает что-то подобное для меня, я ему очень благодарен за это. Скептически отношусь к тому, что он "на своем месте". Но ради общего драйва можно многое.
URL
25.08.2018 в 15:19

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
И между «хочется» и «надо» существенных различий нет (с)/ Когда эту душу зажигали, в графе "Expires" был проставлен знак бесконечности - так с тех пор и горит.
moremaiwe, в посте написано "ради обвма героя и во имя обшего дела". И это не только мой вывод, что по итогам ответственность получается на мастере и на соигроках. Думаю, что большинство, если бы заметили, что соигрок переезжается на игротехнической роли всерьез, прекратили бы это дело.
И разумеется, мы все благодарны соигрокам и игротехам, и не только за преступления по игре.
Но меня кошмарит все вот это про преступление со стороны игротеха. Я так на игротехов не могу смотреть. Если увижу, что все серьезно и реально плохо, то постараюсь прекратить тут же. Если сам играю что-то непопулярное, то это моя воля, мое решение и мое дело. Это не ради кого-то и никто другой за это ответственности не несет.
URL
25.08.2018 в 15:30

moremaiwe
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, Тебя ответственность кошмарит? Любая игротехники ради обвма героя и во имя общего дела. Это новость? Мы вообще на игре многое для этого делаем, иначе каждый занят сам собой . Если-то существует, значит оно востребовано. Тогда надо быть готовым и принимать то, что для тебя делает товарищ, и быть готовым подыграть ему при случае. Имхо, разумеется.
URL
25.08.2018 в 17:19

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
И между «хочется» и «надо» существенных различий нет (с)/ Когда эту душу зажигали, в графе "Expires" был проставлен знак бесконечности - так с тех пор и горит.
moremaiwe, Нет, не ответственность. Меня кошмарит возведение в общий принцип и перенесение на личный и энергетический уровни. Я верю в материальность мысли и в чистоту помыслов. Поэтому не могу думать про игротехников, что они хоть в чем-то совершают преступление. Полагаю, большая часть игротехов искренне едет техничить и помогать, и не считает для себя допустимыми преступления, даже на уровне мысли.
При этом я не спорю, что каждый сам про себя может думать все, что угодно. Но про других - нет. Поэтому я и не согласен с тезисом о преступлении. Не хочу так думать о ком-то.
И мне казалось, что на игры все едут играть друг с другом, игроки и игротехи, а не заниматься собой, иначе не понятно - зачем ехать. И благодарным можно быть всем, равно как принимать и подыгрывать.
URL